تمام ایرانیان به طور متوسط فقیرتر شدند
مسئله فقر و نابرابری ابعاد گسترده‌ای دارد و می‌توان در بهداشت، در مسکن، در تغذیه، در انرژی و… این مسئله را بررسی کرد. وضعیت در تمام این حوزه‌ها ضرورتا یکسان نیست. فقر تابع علت‌های متفاوتی مانند وضعیت سیاست خارجی، وضعیت منطقه، نظام بودجه‌ریزی و… است. بخشی از پیامد‌های فقر با ارقام و اعداد قابل توصیف است و ابعاد نادیدنی و ناملموسی نیز دارد. جامعه‌شناسان و اقتصاددانان در ریشه‌یابی علل به وجود آمدن و افزایش روزافزون فقر در ایران آرای متفاوت و گاه کاملا متضادی دارند که گفتگو و تبادل آرا میان این رویکرد‌های متفاوت می‌تواند ابعاد این مسئله را برای ما شفاف‌تر کند و در یافتن راه‌حل مناسب جامعه ایران چراغ راه باشد. پنل آینده‌پژوهی فقر و نابرابری سه‌شنبه گذشته با حضور آرمان ذاکری، جامعه‌شناس، زهرا کاویانی، اقتصاددان، فرشاد اسماعیلی، حقوق‌دان، ناهید سرداری، پژوهشگر اجتماعی و مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس در مؤسسه رحمان برگزار شد. مقصود فراستخواه، دبیر علمی مجموعه پنل‌های آینده‌پژوهی اجتماعی در ابتدا به ارائه برخی آمارها و توصیف‌ها از وضعیت فعلی فقر و نابرابری در جامعه ایران پرداخت و اشاره کرد: «ما نمی‌توانیم با اعداد و ارقام فقر را بیان کنیم. فقر نیاز به مشاهده عمیق دارد. طبق تحقیقات در ایران، نزدیک به یک‌سوم خانواده‌های ایرانی با فقر دست به گریبان‌اند. پنج میلیون نفر کسانی‌اند که با گرسنگی درگیرند. در شاخص گرسنگی جهانی، ایران جزء ۱۰ کشور با گرسنگی پایین است، اما در گزارش‌های موردی و میدانی ما به شکل میلیونی با کسانی که با گرسنگی درگیرند روبه‌رو هستیم». او سپس به پیامد‌های اجتماعی فقر در جامعه پرداخت و عدم تقارن در توزیع منابع کشور را موجب نابودی نیرو‌های ذهنی، معنوی و سرمایه اجتماعی جامعه دانست.
استان‌های مرزی: فقیرترین استان‌های کشور
آرمان ذاکری با اشاره به اینکه فقر ابعاد گسترده‌ای دارد، موضوع صحبتش را «تأثیر سیاست‌گذاری حوزه انرژی بر فقر و نابرابری» عنوان کرد. او دلیل تأکیدش بر این حوزه را اورژانسی‌بودن آن در مقطع کنونی دانست: «برخی دولت نوپای امروز را به سمت سیاست‌گذاری خاصی در این حوزه هدایت می‌کنند. به طور مشخص گران‌کردن بنزین و به تبع آن دیگر حامل‌های انرژی مانند برق و گازوئیل و… که با کلیدواژه جدید «ناترازی» از آن یاد می‌کنند گویا مسئله جدیدی است؛ در‌حالی‌که ما سال‌هاست با آن درگیر هستیم».
او با ارائه برخی آمار‌های رسمی وزارت رفاه، شاخص فقر قطعی در استان‌های مختلف کشور را برشمرد: «یکی از این شاخص‌های آمار‌های وزارت رفاه، شاخص فقر قطعی است. به معنای اینکه هر خانواری که دارای دو شاخص از سه شاخص «تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی بودن»، «جزء سه دهک پایین جامعه بودن» و «فاقد درآمد ثابت ماهانه بودن» باشد، دچار فقر قطعی است. با این معیار، ۲۲.۸ درصد از جامعه در سال ۹۹ زیر خط فقر قطعی بودند؛ یعنی اگر جمعیت را ۸۰ میلیون فرض کنیم، حدود ۱۶ میلیون نفر زیر خط فقر قطعی بودند. این شاخص در سیستانوبلوچستان ۵۱ درصد است، یعنی حدود نیمی از جمعیت. نکته دیگر اینکه توزیع این فقر و نابرابری این‌گونه است که فقیرترین پنج استان براساس این شاخص‌ها عبارت‌اند از سیستانوبلوچستان، چهارمحال بختیاری، خراسان شمالی، آذربایجان غربی و هرمزگان که چهارتای این استان‌ها جزء استان‌های مرزی هستند.
با هر شاخص و معیار دیگری هم که فقر را سنجیده‌اند باز هم استان‌های مرزی فقیرترین استان‌ها محسوب می‌شده‌اند. این از این رو اهمیت دارد که استان‌های مرزی کشور هم قومیتی‌اند هم اغلب سنی مذهب‌اند و بنابراین اشکال دیگری از نابرابری بر نابرابری اقتصادی در آن مناطق بار می‌شود و ما با مجموعه هم‌پوشانی از نابرابری‌ها مواجهیم که مبارزه با آن را بسیار دشوار می‌کند». به گفته ذاکری، همه ایرانیان در یک دهه اخیر فقیرتر شده‌اند: «براساس گزارشی از مرکز پژوهش‌های مجلس، تعداد فقرا در فاصله سال ۱۳۹۰ تا ۱۴۰۳، ۱۰ میلیون نفر بیشتر شده است و فقط در دو سال ۱۳۹۶ تا ۱۳۹۸، سطح فقر از ۲۰ درصد به ۳۰ درصد افزایش یافته است؛ و نکته مهم دیگر این است که فاصله جمعیت فقیر با خط فقر افزایش پیدا کرده و از طرفی، فاصله جمعیت غیرفقیر نیز با خط فقر کاهش پیدا کرده؛ بنابراین ممکن است نابرابری در بخش‌هایی از جامعه کم شده باشد، اما این حاصل فقیرتر‌شدن همه است».
تأثیر سیاست‌گذاری حوزه انرژی بر فقر
آرمان ذاکری سیاست‌گذاری‌های تکرار‌شده در چهار دهه اخیر را عامل افزایش هر‌چه بیشتر فقر در این سال‌ها دانست: «این وضعیت از نظر من، حاصل مجموعه‌ای از برنامه‌هاست که این برنامه‌ها در این چهار دهه تکرار شده است و الان هم عده‌ای از سیاست‌گذاران در پی تکرار آن هستند. همه حرفشان این است که جامعه ایران باید به سمت اقتصاد آزاد، رقابتی و خصوصی‌سازی برود. این برنامه جدید نیست و از دوره پس از جنگ این حرف در اقتصاد ایران تکرار شده و این مسئله پیرسالاری که ما در کابینه با آن روبه‌رو هستیم در آکادمی هم با آن روبه‌رو هستیم. بعد از سه دهه تکرار این برنامه‌ها، هیچ گفت‌وگویی، هیچ ارزیابی سیاست‌هایی صورت نگرفته است. ارزیابی اینکه مثلا اگر ما در سال‌های ۷۱-۷۲ سیاست تک‌نرخی‌کردن ارز و آزادسازی را انجام دادیم و نتیجه آن شورش‌های شهری و مجموعه اعتراضات شد که کل کشور را تحت تأثیر قرار داد و آرایش امنیتی کشور بعد از آن شورش‌ها نظام جدیدی پیدا کرد چرا ما باید در سال ۹۸ دوباره همان سیاست را تکرار بکنیم؟ و دوباره با همان عوارض روبه‌رو شویم و دوباره عده دیگری امروز همان سیاست را پیشنهاد بدهند؟».
آرمان ذاکری از سیاست‌های افزایش قیمت حامل‌های انرژی با عنوان سیاستی ناعادلانه، غیرصادقانه و به ضرر تمامی آحاد جامعه نام میبرد: «امروز در مقالات اقتصاد مدام می‌خوانیم که دولت باید در اقتصاد تصمیمات سخت بگیرد، جراحی اقتصادی کند که این‌ها همه کلیدواژه گران‌کردن بنزین‌اند، اما چون جامعه واکنش منفی نشان می‌دهد، غیرصادقانه کلمه را به ناترازی انرژی و جراحی دردناک و… تغییر می‌دهند. زمانی که جامعه از طریق این سیاست‌ها مورد تهاجم قرار می‌گیرد به طرق مختلف از خودش دفاع می‌کند و باعث عقب‌نشینی سیاست‌ها می‌شود. از نگاه منِ جامعه‌شناس، عقب‌نشستن دولت از این برنامه‌ها که در سال ۷۱ انجام شده دفاعی بود که جامعه از خود با خون خودش کرد».
او در ادامه اجرای این سیاست در سال ۹۸ را این‌گونه تحلیل می‌کند: «در سال ۹۸، در شهریور ۹۸ همتی که رئیس بانک مرکزی بود نامه‌ای به رئیس‌جمهوری می‌نویسد که پیشنهادش برای گران‌کردن بنزین پنج هزار تومان است و در انتهای این نامه اشاره کرده که افزایش قیمت بنزین ابعاد اجتماعی و امنیتی نیز دارد که لازم است نهاد‌ها با تدارک تمهیدات و بسته‌های اجرائی مربوطه شرایط آن را فراهم کنند. یعنی در سال ۹۸ می‌دانستند که با اجرای این سیاست جامعه در مقابل آن‌ها خواهد ایستاد و توصیه‌های امنیتی می‌کردند. روزی که این سیاست‌ها انجام شد روزنامه سازندگی با رنگ قرمز تیتر «هزینه جراحی» زد و از سیاست دولت دفاع کرد. الان هم همان آدم‌ها برای مشکل کسری بودجه دولت همان سیاست را پیشنهاد می‌دهند با کلیدواژه ناترازی انرژی که مشکل‌شان هم ناترازی انرژی نیست، بلکه کسری بودجه دولت است. توصیه آن‌ها این است که دولت مسئله سیاست خارجی و مسئله سرمایه اجتماعی‌اش را با جامعه حل بکند. اما تجربه سه دهه ما این است که اگر سرمایه اجتماعی از بین رفته و شکاف دولت ملت بزرگ شده، اگر فقر زیاد شده، بخشی از آن محصول همین سیاست‌هاست. این تجربه نادیده گرفته می‌شود و هیولایی از چپ می‌سازند گویا در این سه دهه ایده‌های چپ بر سیاست‌گذاری‌ها حاکم بوده. اینکه کاندیدای ریاست‌جمهوری در برنامه تبلیغاتی‌اش بگوید که برنامه من گران‌کردن بنزین نیست، این کار همان دموکراسی نیم‌بندی است که داریم. دلیلش آن است که جامعه چنان قدرت خود را بروز می‌دهد که سیاست‌مدار مجبور می‌شود عقب بنشیند و به رأی جامعه تن بدهد؛ و این را که محصول قدرت جامعه و دموکراسی است، آقایان نامش را می‌گذارند پوپولیسم و باز هم از دولت جدید می‌خواهند که همان سیاست‌ها را دنبال کند».
زنانه‌شدن فقر
فرشاد اسماعیلی بیش از ۱۰ سال سابقه اجرائی در سازمان تأمین اجتماعی داشته و در حوزه تأمین اجتماعی، مسائل رفاهی، کارگران و حقوق کار تخصص دارد. او در این میز در ابتدا از مسئله فقدان آمار‌های دقیق برای سیاست‌گذاری در حوزه فقر پرده برمی‌دارد: «بخشی از یافته‌های من حاصل تجربه‌های عملیاتی و کیس‌های واقعی است که با آن‌ها درگیر بوده‌ام. یکی از مسائلی که در پژوهش‌ها وجود دارد، فقر آماری است. آماری از کارگران و انواع آن‌ها نداریم. هیچ آمار جمعیتی از طبقه زنان کارگر مستمری‌بگیر و بیمه‌شده نیز نداریم. اینکه این فقدان آمار دقیق حاصل اراده سیاسی است یا خیر، یک بحث دیگر است. آمار‌های موجود نیز از جهات فنی نیز معتبر نیستند و دارای اشکال‌اند».
اما او دغدغه اصلی‌اش را در حوزه فقر و نابرابری زنانه‌شدن فقر عنوان می‌کند: «ما با پدیده زنانه‌شدن فقر روبه‌رو هستیم که روز‌به‌روز جدی‌تر خواهد شد. برای مثال در سطح زنان سرپرست خانوار، ما درباره طبقه بیمه‌شده در سازمان‌های حمایتی تأمین‌شده و صندوق‌های بازنشستگی به سن تعهد رسیده‌ایم؛ یعنی یک سنی، سن کار بوده و الان به سن بازنشستگی رسیده‌ایم که باید خدمات بدهیم؛ و از طرفی سن بالا به معنای بیماری و استهلاک طبقه کارگر و هرم سنی پیرتر است». حالا اگر در خانواری سرپرست خانوار مرد بوده و این مرد به دلایل مختلف مانند فوت، ازکارافتادگی، طلاق و… کنار برود، با پدیده اجتماعی زنانه‌شدن فقر مواجه هستیم. قوانین اشتغال زنان و ارث و… نیز به آن دامن می‌زنند. در هر جایی، در هر مسئله اجتماعی، مهاجرت، مسکن، اشتغال و جرائم و… وضعیت زنان سیاه‌تر و جدی‌تر است. زنان سرپرست خانوار براساس آمارها فقیرترین فقرا در کشور محسوب می‌شوند. ما هر جایی که داریم برنامه می‌ریزیم، باید مسئله زنان مطرح باشد. از بخش تبادل اطلاعات، تا بخش گفت‌وگوی اجتماعی و تا بخش تصمیم‌گیری خود زنان باید مشارکت داده شوند، در تمام این سطوح نه به دلایل دعوا‌های جنسیتی، زیرا میدان نزاع ما این است که زنان باید در تمام حوزه‌های تصمیم‌گیری مهم‌ترین ذی‌نفعان باشند».
تغییر نظام حقوقی از حقوق خصوصی به عمومی
اسماعیلی در ادامه با ذکر تفاوت‌های حقوق عمومی و خصوصی، انتقاداتی را به نظام حقوقی فعلی کشور وارد می‌کند: «حقوق خصوصی ذیل مطالعه راست قرار دارد و حقوق عمومی ذیل مطالعه چپ. یعنی اینکه حقوق خصوصی می‌گوید دولت کارش صرفا تنظیم‌گری است و دو اصل دارد: «آزادی اراده» و «توافق طرفین». برای مثال کارگر و کارفرما به توافق برسند و بازار آن را تعیین کند.
اما حقوق عمومی می‌گوید، چون در بعضی حوزه‌ها مانند حوزه زنان، کارگران و… روابط فرادست و فرودست است، دولت باید ورود کند با دو اصل «حمایتی» و «آمره»؛ و دولت باید از کسی که در موضع فرودست قرار دارد، حمایت کند تا روابط متعادل شود. سیر تطور مطالبات زنان و کارگران و… در این سال‌ها همه به سمت حقوق عمومی میل کرده است. اما مسئله این است که سیاست‌گذاری‌های ما دارد برعکس مطالبات به سمت حقوق خصوصی پیش می‌رود. اصلاحیه‌های قانون کار و قوانین مصوبه مجلس همه به سمتی می‌رود که دیگر حمایتی و آمره نیست و دارد برخلاف سیر تاریخ حرکت می‌کند که بسیار متحجرانه و بازگشت به عقب است. پیشنهاد و راهکار نهایی من این است که نهاد‌های عمومی و حقوق عمومی و همه زیرشاخه‌های آن باید تقویت شوند.
نهاد‌های متعددی مانند قارچ در کنار مجلس رشد کرده‌اند، مانند کمیته رفع موانع تولید، شورای مقررات‌زدایی، کمیته گفت‌وگوی بخش خصوصی و دولت، کمیته اقتصاد مقاومتی و… که همگی در نقش تغییر قانون‌گذاری آمده‌اند تا مجلس را دور بزنند و فلسفه حقوق خصوصی‌کردن نهاد‌های عمومی را در کشور اجرا کنند. برای مثال سازمان حمایت از مصرف‌کننده را منحل می‌کنند».
تورم بزرگ و رشد اقتصادی منفی
اما زهرا کاویانی، اقتصاددان، در این پنل با دیدگاهی متفاوت از باقی اعضا وارد بحث می‌شود. او فقر را زاده سیاست‌های اقتصادی می‌داند که پیامد‌های اجتماعی دارد. به گفته او: «وقتی کلان‌روند‌های اقتصادی را در دنیا نگاه می‌کنید، هم‌زمان که اقتصاد‌ها رشد می‌کنند و تولید سرانه داخلی بالا می‌رود، فقر هم در این جوامع کاهش پیدا می‌کند. هرچقدر جوامع به سمتی می‌روند که ثروت بیشتری تولید کنند، فقر هم کاهش پیدا کرده و نمونه بارز آن چین است. اما در تمام کشور‌های ثروتمند با بالاترین درآمد سرانه نیز همچنان فقر داریم. کشوری با نرخ فقر صفر نداریم، چرا‌که در همه کشور‌ها عده‌ای هستند که از رشد اقتصادی باز‌می‌مانند و این‌ها افرادی هستند که دولت‌ها در قبال آن‌ها مسئول‌اند و باید سیاست‌های حمایتی داشته باشند. برای مثال در آمریکا که یکی بزرگ‌ترین اقتصاد‌های دنیاست، ما سیاست‌های حمایتی پررنگی داریم. اینکه سیاست‌های اقتصادی چه باشد، کار اقتصاددان است و اینکه سیاست‌های حمایتی چگونه باشد، باید از جامعه‌شناس‌ها کمک گرفت. باید دو مفهوم فقر و نابرابری را جدا کنیم. اتفاقی که در ایران افتاده، این است که معمولا با افزایش فقر، نابرابری کاهش پیدا کرده. اصطلاحا نامش توزیع عادلانه فقر است. آنجایی که نابرابری مذموم شمرده می‌شود، حتی در اقتصاد‌هایی که فقر در آن‌ها بسیار پایین است، اینجا زمینه اجتماعی پیدا می‌کند که جامعه شما هرچقدر هم فقر در آن کم باشد، اما شکاف‌های اجتماعی پررنگ است».
او روند‌ها و آمار‌های فقر در سال‌های بعد از ۱۳۸۰ را این‌گونه بررسی می‌کند: «پایین‌ترین نرخ فقر در ایران در سال‌های ۸۰ تا ۸۵ بوده و بعد از آن روند افزاینده فقر را داشته‌ایم. در سال ۸۵، ۱۵ درصد از جمعیت زیر خط فقر قرار داشتند. این درصد در سال ۹۱ به علت تحریم‌ها افزایش پیدا می‌کند. در این دوره دو تا رشد اقتصادی منفی داشته‌ایم و اولین باری بود که تورم ما به بالای ۳۰ درصد هم رسید. تورم بزرگ و رشد اقتصادی منفی یعنی تمام ایرانیان به طور متوسط فقیرتر شدند.
از سال ۹۲ تا ۹۶ یعنی سال‌های پسابرجام این شاخص‌ها به نسبت ثبات داشتند. در این سال‌ها اقتصاد داشت یک خیزی برمی‌داشت که خوردیم به سال ۹۷ و دور دوم تحریم‌ها که در این سال یکباره پنج میلیون نفر از کشور ما رفتند زیر خط فقر؛ و در سال ۹۸ پنج میلیون نفر دیگر به آن جمعیت اضافه شدند. این سال‌ها، سال‌هایی بود که ما به طور پیاپی تورم ۴۰ درصد داشتیم».
جنس فقر مردم تغییر کرده است
کاویانی در ادامه به متفاوت‌شدن جنس فقر مردم در بازه سال‌های پس از ۹۷ می‌پردازد: «اما این فقر سال ۹۷ به بعد جنسش با فقر قبلی ما متفاوت است. ما فقری داشتیم که به نسبت پویا بوده، منظور از پویایی چیست؟ ما یک خط فقر داریم که افراد زیر آن فقیر و بالای آن غیرفقیر هستند. در اقتصاد‌هایی که رشد اقتصادی دارند و خلق ثروت می‌کنند، اگر در خانواری که حول‌و‌حوش خط فقر باشند، اتفاقی بیفتد، مانند بچه‌دارشدن و از‌دست‌دادن شغل هم‌زمان، آن فرد به زیر خط فقر می‌رود. در آن اقتصاد درست سیاست‌های حمایتی وجود دارد، مانند حمایت از کودک، یا بعد از شش ماه می‌تواند برای من شغل پیدا کند، به این می‌گویند پویایی فقر، یعنی کسی برود زیر خط فقر، اما بتواند از آن بیرون بیاید.
چیزی که در اقتصاد ما اتفاق افتاده، این است که هم فقر زیاد شده و هم پویایی فقر کاهش پیدا کرده و افراد در تله فقر فرو‌می‌افتند. در بازه سال‌های ۹۴ تا ۹۶ ما نرخ فقر ثابت حدود ۲۰ درصد داشتیم، برای بازه‌ای سال‌های بعد از ۹۹ هم نرخ فقر ثابت حدود ۳۰ درصد داشتیم. اما در سال ۹۴ تا ۹۶ افرادی را داشتیم که برای یک سال زیر خط فقر بودند و دوباره بالا آمدند (حدود ۳۶ درصد)، افرادی هم داشتیم که سه سال پیاپی زیر خط فقر بودند (حدود ۳۳ درصد). اما در سال‌های ۹۹ به بعد گروه اول کوچک و کوچک‌تر شده و گروه دوم بزرگ و بزرگ‌تر شده‌اند. جنس فقر فراگیرتر شده است؛ یعنی اینکه مثلا وقتی ویژگی‌های فقرا در سال‌های ۸۵ تا ۹۶ را با غیرفقرا مقایسه می‌کنیم، ویژگی‌های متفاوتی دارند مثلا در فقرا سرپرست خانوار غیرشاغل بسیار زیاد بود، اما در سال ۱۴۰۰ می‌بینیم نرخ اشتغال هر دو جمعیت یکی است، یعنی اینکه شغل و حداقل دستمزد نمی‌تواند من را از فقر نجات بدهد. اینجا اقتصاد فقرزاست که من را فقیر کرده است و نه فقدان اشتغال».
زهرا کاویانی در ادامه در پاسخ به گفته‌های آرمان ذاکری درباره قیمت حامل‌های انرژی گفت: «ما سال ۸۹ سیاست یارانه نقدی به افراد داشتیم که سؤال این است که این پول از کجا می‌آید و قرار است چگونه و چند برابر آن از جیب من به اسم مالیات تورمی برود؟ آن پولی که می‌گذارم در جیب مردم، در لحظه فقر را کاهش می‌دهد، اما اتفاقی که در سال ۸۹ افتاد و ما در اوج درآمد‌های نفتی بودیم و کشور بالای صد میلیارد دلار ذخایر ارزی داشت، ما اصلاح قیمت حامل‌های انرژی کردیم و پولش را در جیب مردم گذاشتیم.
امروز که ما اینجا نشسته‌ایم، با ناترازی انرژی روبه‌رو هستیم، همین که در تابستان برق و در زمستان گاز قطع می‌شود، چون منابع بخش انرژی به‌جای اینکه در بخش انرژی سرمایه‌گذاری شود و منجر به این شود که این بخش، بخش مولدی بشود، در جیب مردم گذاشته و با تورم خورده می‌شود. آن ۴۵ هزار تومان امروز کجاست؟ و امروز به جایی رسیده‌ایم که با همه تحریم‌ها ما داریم دو میلیون بشکه نفت صادر می‌کنیم. تمام تحریم‌ها هم رفع شود، صنعت نفت ما در‌حال‌حاضر بیش از دو میلیون بشکه نفت نمی‌تواند صادر کند، چون در این بخش سرمایه‌گذاری انجام نشده است. اگر داده‌های انباشت سرمایه را ببینید، موجودی سرمایه صنعت نفت ما در سال ۱۴۰۰ در مقایسه با سال ۹۰، ۶۶ درصد است. یعنی حدود ۳۴ درصد موجودی سرمایه در این بخش از بین رفته. اثر این سیاست همین افزایش ۱۰درصدی فقر در این ۱۰ سال است. این ناترازی انرژی در سال‌های آینده بر سر ما خراب خواهد شد».
ایده رشد اقتصادی، عامل نابودی محیط زیست
پس از پایان بخش اول گفتگو‌ها یکی از حاضران آنلاین در جلسه این پرسش را خطاب به ذاکری مطرح کرد: «تمام طرفداران جریان اصلی اقتصاد موافق هزینه‌کرد دولت در بخش آموزش و بهداشت هستند. مداخلات دولت ایران کاملا از جنس مداخلات ناکارآمد، تصدی‌گری، ایجاد انحصارات و قیمت‌گذاری است. ایشان از طرفی می‌گوید دولت در بازار انرژی مداخله کند و قیمت را ثابت نگه دارد و از سوی دیگر می‌گوید دولت کم در آموزش و بهداشت خرج می‌کند (که دقیقا درست است). در هر صورت بودجه و درآمد کشور محدود است و بی‌نهایت نیست و نمی‌توان انتظار داشت رشد اقتصادی نزدیک به صفر داشت و از طرفی آن‌قدر درآمد داشته باشیم که در بهداشت و آموزش بهینه خرج شود».
ذاکری در پاسخ به پرسش‌ها و موضوعات مطرح‌شده در ابتدا به توضیح تفاوت‌های پارادایمی در جامعه‌شناسی و اقتصاد پرداخت و سپس این موضوع را که رشد اقتصادی موجب کاهش فقر می‌شود، محل تردید دانست: «اینکه می‌فرمایند فقر زاده سیاست‌های اقتصادی است، اما در جامعه‌شناسی، فقر زاده ساختار‌های اجتماعی، سیاسی، تاریخی، اقتصادی، ژئوپلیتیک و… است. اساسا وقتی می‌خواهیم پدیده اجتماعی را مطالعه کنیم، مسئله امر اجتماعی تام را داریم که وجه اقتصادی پدیده‌ها از کل پدیده جدا شده و به دلیل اینکه وجه اجتماعی، سیاسی و ژئوپلیتیک پدیده‌ها در لحظه سیاست‌گذاری اقتصادی نادیده گرفته می‌شود، شکست می‌خورد.
اینکه فرمودند افزایش تولید ناخالص داخلی و رشد اقتصادی مساوی است با کاهش فقر، این دست‌کم در چهار دهه گذشته محل تردید است. این فرض که با بزرگ‌شدن کیک اقتصاد به پایین هم برسد، ممکن است کیک بزرگ بشود و در دست اقلیتی متمرکز شود و سیاست‌های بازتوزیعی خوب عمل نکنند. این بارش البته در دوره دولت رفاه اتفاق افتاده؛ به دلیل اینکه سیاست‌های بازتوزیعی اتفاق افتاده، به دلیل اینکه دولت‌های غربی می‌ترسیدند کشور کمونیستی شود و می‌خواستند به مردم امتیاز بدهند، به‌دلیل اینکه جنبش‌های سوسیالیستی و اتحادیه‌های کارگری قدرتمند بودند و مردم از طریق آن‌ها امتیاز می‌گرفتند و سیاست‌های بازتوزیعی این‌گونه تدوین شدند. بعدتر با فروپاشی شوروی و روی کار آمدن سیاست‌های نئولیبرال، رشد اقتصادی اتفاق افتاده، اما سیاست‌های بازتوزیعی خیر».
او در پاسخ به اینکه بدون رشد اقتصادی منابع قرار است از کجا تأمین شوند؟ مسئله بحران محیط زیست را مطرح کرد: «رشد اقتصادی به معنای تخریب منابع محیط زیست هم هست. رشد اقتصادی نمی‌تواند بی‌نهایت باشد. منابع کره زمین نامحدود نیست. اگر می‌گوییم بحران محیط زیست در ایران داریم، بدون اینکه ملت را به ریاضت دعوت کنیم و مصرف را کم کنیم، چگونه می‌توانیم بر این بحران‌ها غلبه کنیم؟ رشد اقتصادی ما برای محیط زیست نسبت به سرمایه‌داری‌های غربی بسیار پرهزینه‌تر است. یکی از مشکلات ما همین اقتصاددان‌هایی بودند که پارادایم رشد اقتصادی وعده داده‌اند، اما هیچ پارادایمی برای سنجش نابودی محیط زیست در نظر نگرفته‌اند. من نمی‌گویم رشد اقتصادی صفر داشته باشیم. مفهوم رشد اقتصادی سبز را مطرح می‌کنند، اما من بسیار بعید می‌دانم الان در ایران کسانی وجود داشته باشند که به این مسائل جز به‌عنوان یک چیز فانتزی فکر کنند و در عمل چه در ایران و چه حتی در جهان این مسائل شوخی است؛ چرا‌که کسی که در بازار اقتصادی حضور دارد، به دنبال سود است نه حفظ محیط زیست. در برابر پرسش رشد اقتصادی صفر، من نیز باید بپرسم پس نابودی کره زمین؟».
خصوصی‌سازی، حاصل لابی‌گری گروه‌های قدرت
او در ادامه با استفاده از برخی از آمارها، سیاست‌های خصوصی‌سازی به منظور افزایش رشد اقتصادی را نقد می‌کند: «در سیستمی که خود اقتصاددانان جریان اصلی به آن می‌گویند اقتصاد رانتی رفاقتی، در سال ۸۴ قانون اجرای سیاست‌های نظام مبنی بر خصوصی‌سازی ابلاغ می‌شود. این قانون ۵۰ درصد بودجه ذخیره ارزی یعنی پول نفت را به بخش خصوصی وام می‌دهد. سال ۹۳ گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس با عنوان «عملکرد تسهیلات حساب ذخیره ارزی در نظام بانکی ایران» می‌گوید در طول این هشت سال حدود ۲۱ میلیارد دلار به بخش خصوصی داده شده؛ از این میزان، ۹.۸ میلیارد دلار رفته به حساب‌های غیرجاری که با بهره‌اش می‌رسد به ۱۱.۸ میلیارد دلار. این گزارش می‌گوید ۱.۶ میلیارد دلار از وام‌هایی که در طول سال‌ها داده شده، سرنوشت نامشخصی دارد و ۹.۸ بازپرداخت نشده‌اند. این‌ها از جنس فساد نیست، بلکه از جنس قدرت الیگارشی است.
من مقاله‌ای با عنوان «خصوصی‌سازی دارایی‌های دولت» نوشته‌ام که ۳۰ سال اجرای سیاست‌های خصوصی‌سازی را بر اساس گزارش‌های مرکز پژوهش‌های مجلس آنالیز کرده‌ام. از سال ۱۳۷۱ مجلس گزارش‌هایی دارد که می‌گوید این سیاست‌ها توأم با رانت، فساد و ویژه‌خواری است و در آخرین گزارش ۱۴۰۱ هم همین حرف زده می‌شود. چرا در این سال‌ها این حرف‌ها زده می‌شود و باز این سیاست‌ها تکرار می‌شود؟ چون گروه‌هایی منفعت می‌برند. چه می‌شود در آینده، این الیگارشی قدرت با همدستی اقتصاددانانی که مدام می‌گویند منابع از کجا بیاید، از جیب ملت، هزینه‌های فساد و رانت خود را از جیب ملت می‌برند و به سیاست‌های آزادسازی قیمت می‌رسانند».
قیمت ارزان، عامل هدررفت منابع انرژی
زهرا کاویانی در ادامه همچنان از سیاست‌های رشد اقتصادی و آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی دفاع می‌کند: «اول از همه ما که نمی‌توانیم بگوییم ما رشد اقتصادی نداشته باشیم. رشد اقتصادی این است که تولید ناخالص ملی در یک سال نسبت به سال قبل افزایش پیدا کند. چرا افزایش پیدا کند؟ چون ما رشد جمعیت داریم. اگر می‌خواهیم رفاه افزایش پیدا کند، باید رشد اقتصادی زیاد شود. دنیا تلاش کرده رشد اقتصادی را ببرد به سمتی که کمترین آسیب به محیط زیست وارد شود، دقیقا در جهت عکس ما. اینکه ما می‌بینیم محیط زیست را نابود کردیم در حالی که یک رشد اقتصادی صفر داشتیم، دنیا، اما می‌آید مالیات می‌گذارد روی آلودگی. دنیا تمام منابع ارزشمند اقتصاد را به قیمت‌های واقعی و ارزشمند خود می‌فروشد ما چه کرده‌ایم؟ بنزینی داریم که چندین سال قیمت ثابتی دارد. اگر قیمت بنزین چندین و چند سال یک قیمت می‌ماند، شما کدام‌یک از کالا‌های اقتصادی را دیده‌اید که در چند سال قیمت ثابتی داشته باشند؟ این یعنی که من روز به روز بنزین بیشتری مصرف می‌کنم. یعنی اینکه برای سیاست‌گذار صرفه‌ای ندارد که واردات خودرویی بکند که من خودرویی سوار نشوم که آن‌قدر بنزین نسوزاند. بنزین ارزان، خودرویی را توجیه‌پذیر می‌کند که بیشتر سوخت مصرف می‌کند و بنزین ارزان موجب آلودگی می‌شود. مکانیسم این است، من قیمت بنزین را سالی ۵۰ درصد ثابت نگه می‌دارم (که با احتساب تورم یعنی کاهش می‌دهم) و این‌طور به مصرف‌کننده سیگنال مصرف بیشتر بنزین را می‌دهم و به واردکننده واردات بیشتر خودرو را و این‌طور آلودگی را بیشتر می‌کنم و مصرف‌کننده را از خودروی خوب خارجی محروم می‌کنم. لابی لابی‌گر‌هایی که مانع واردات خودرو هستند، قدرتمندتر می‌کنم برای اینکه همین خودرو‌های امروز به لحاظ اقتصادی توجیه‌پذیر است.
همین قیمت ارزان باعث می‌شود آب، بنزین، برق و… مصرف بالایی داشته و بی‌ارزش باشند. دولت‌های اروپا در دوران جنگ اوکراین که قیمت برق شش برابر شد، به جای اینکه قیمت برق را کاهش بدهند که سیگنال مصرف بیشتر بدهد، دقیقا در جهت حمایت و رشد اقتصادی پایدار چه کردند؟ بازار برق اروپا این شکل است که حالت حراجی دارد که توزیع‌کننده‌های برق با استفاده از سوخت‌های مختلف فسیلی، هسته‌ای و… برق تولید می‌کنند. کسی که با سوخت فسیلی برق تولید می‌کند، بیشترین هزینه را دارد بنابراین سود کمتری میبرد و کسی که با هسته‌ای برق تولید می‌کند، کمترین هزینه و بیشترین سود را دارد. به توزیع‌کننده گفت من این سود را می‌برم و مصرف‌کننده‌ام را حمایت می‌کنم، اما سیستم قیمت‌ها را دستکاری نمی‌کنم. اینکه سیستم قیمت‌ها را دستکاری می‌کنید یعنی بی‌ارزش‌ترین کالا، کالایی است که ارزان‌ترین قیمت را دارد و یعنی بیشتر مصرف کند. رشد اقتصادی صفر با نابودی تمام منابع مواجه می‌شود. اگر دولتی خلق ثروت نکند، منابعی ندارد که توزیع کند و با سیستم قیمت‌ها منابع خلق ثروت نیز نخواهد داشت».
لزوم مشارکت ذی‌نفعان در بنگاه‌گردانی
فرشاد اسماعیلی در ادامه این میز با ذکر مثالی از کتاب «اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی»، سیاست‌های خصوصی‌سازی امروز را هم‌تراز با سیاست دولتی‌سازی اوایل انقلاب عنوان می‌کند: «در اولین مصاحبه این کتاب با آقای عزت‌الله سحابی اشاره شده که در شورای اول انقلاب تصمیمی گرفته می‌شود به سمت دولتی‌شدن بروند و نفت از شرکت تبدیل به وزارتخانه شود و قانون مهمی می‌آید به اسم قانون حفاظت از صنایع که باعث می‌شود اموال بخش خصوصی مصادره شود. نکته این بود که در اوایل انقلاب تماس‌هایی صورت می‌گرفت که در آن می‌گفتند یک‌سری شورش‌های کارگری دارد اتفاق می‌افتد و کارخانه‌ها دست شورا‌های کارگری افتاده بود و در آن شورا‌ها بحران داشتیم، من پیشنهاد کردم برای اینکه کارخانه‌ها را از دست کارگران بگیریم، با عنوان حفاظت از صنایع، در برابر شورش‌های کارگری بایستیم و دولتی و ملی کنیم. نتیجه اینکه بحث خصوصی‌سازی به نظر من طرف دیگر سکه ملی‌کردن و دولتی‌کردن است و وجه مشترک آن این است که ذی‌نفعان را دور زدند و در مدیریت و بنگاه‌داری اقتصادی مداخله ندادند. در خصوصی‌سازی و دولتی‌سازی هر دو خواستند دست ذی‌نفعان را کوتاه کنند.
حالا اگر تقسیم‌بندی راست و چپ را هم کنار بگذاریم، مسئله مشارکت ذی‌نفعان در بنگاه‌گردانی است. گفت‌وگوی اجتماعی که باب شده با عنوان دولت، کارگران و کارفرما، این ادبیات در کشور‌های دیگر توسعه پیدا کرد؛ این‌گونه که گفتگو بین دولت، کارفرما، کارگران و سایر ذی‌نفعان شکل بگیرد. حال سایر ذی‌نفعان منظور چیست؟ مثلا در استرالیا که دامپروری و کشاورزی در اقتصاد بسیار مهم است، دامپروران و کشاورزان در تمام تصمیمات اقتصادی و مجالس نماینده واقعی دارند».